Андрей Тархов, Сколтех: происходящее с человеком после 25–30 лет не интересует эволюцию

Андрей Тархов — главный научный сотрудник биотех-стартапа Gero, PhD по физике (Сколтех, 2020). В его публикации, ставшей первой в рейтинге статей по клеточной и молекулярной биологии журнала Scientific Reports за 2019 год, рассказывается о том, что в процесс старения можно вмешаться простыми лекарствами из аптеки.

Интервью Андрея Тархова — в проекте ТАСС «Беседы с Иваном Сурвилло».

— Что такое старение?

— На бытовом уровне, наверное, всем понятно — все становится хуже: хуже ходишь, хуже слышишь…Я бы, наверное, дал такое определение: старение — это снижение с возрастом способности к поддержанию своей жизнедеятельности. Это экспоненциальное повышение шансов умереть с возрастом, которое вызвано снижением способности жить

— А что такое жить?

— Тоже интересный вопрос… Жизнь можно определить через отрицание смерти.

Жить — значит использовать источники энергии для того, чтобы поддерживать систему, которая по своему существу нестабильна. Если бы не было постоянного притока энергии и записанной в ДНК информации, которая позволяет энергию правильно использовать, то все бы были как кусок деревяшки. По законам термодинамики энтропия в изолированной системе должна увеличиваться, но человек — открытая система, и это позволяет нам сопротивляться нарастанию энтропии и чинить повреждения. Живой объект от неживого отличается тем, что он размножается, передает свою ДНК дальше и адаптируется к новой среде обитания.

Биологический смысл жизни в том, чтобы максимально захватить все доступные экологические ниши, ведь как только появляются новые условия, они должны быть кем-то освоены. Это приводит к постоянному нарастанию сложности. С каждым новым циклом важно усложняться и находить более оптимальные стратегии жить. Однообразие — прямой путь к вымиранию. Все движется к тому, чтобы организмы становились сложнее, жили дольше, лучше сохраняли информацию и обращались с энергией.

— Почему тогда не появился вид совершеннее, чем люди?

— Еще не успели.

Но тут еще вопрос: что значит совершеннее? Мы не так хорошо летаем, отвратительно переживаем радиацию, медленно ходим… В природе понятие «совершеннее» условно и очень зависит от условий. Кто-то идеально приспособился к тому, чтобы жить на земле, как растения. А мы вот не умеем питаться солнечной энергией напрямую.

Если говорить про людей, то, думаю, это как раз наша задача: придумать технологии такого уровня, чтобы эволюция пошла направленно. Мы достаточно хорошо понимаем биологию и генетику, чтобы редактировать геном как нам нужно и получить следующий вид организмов, который сразу будет обладать теми чертами, которые мы хотим. Попутно мы сможем избавиться от транспозонов, древних паразитов в геноме, и в целом оптимизировать геном. Мы, наверное, еще не очень-то до этого доросли этически, но за этим будущее.

Люди играют роль ускорителя эволюции. Если через миллиард лет кто-то будет исследовать, что происходило в мире, то появление людей точно дало большой эволюционный скачок. Мы должны дальше эволюционировать, в том числе в контексте старения. Чтобы с ним бороться, нам все равно придется изменять человеческий геном, потому что некоторые вещи там просто прописаны и менее радикальными способами их не преодолеешь. Короче, есть чем еще заняться в ближайшие много лет.

— Механизмы старения прописаны в геноме?

— В геноме прописано, как человек должен жить: что он умеет делать, что он не умеет делать, как он может бороться с патогенами.Старение — то, что возникает, когда эволюция уже не давит на геном человека

Все, что происходит с человеком после 25–30 лет, когда он перестает активно размножаться и оставлять детей, напрямую не интересует эволюцию. В дикой природе организмы не доживают до старости как таковой, а умирают от хищников, голода и инфекционных заболеваний. Просто сейчас мы с помощью достижений медицины и простейшей бытовой гигиены научились жить до старости. Мы начинаем умирать, потому что запас прочности организма истекает к 70–80 годам и мы не в состоянии с этим пока что ничего сделать.

— Что входит в запас прочности?© Валерий Степченков/ТАСС

— На самом деле почти все. Например, предел деления клеток. Он ограничен. Кожа в старости становится менее эластичной и более тонкой, потому что мы просто физически истощаемся. Клетки в принципе не могут делиться больше чем X условных раз. То же самое с иммунитетом. Адаптивный иммунитет работает, пока есть вилочковая железа — тимус. К 30 годам он по факту перестает работать у людей.Все, чему мы адаптивно научились в плане иммунитета, мы научились до 30 лет. А дальше, если что-то новое попадает в организм, уже тяжело отличить: свой это или чужой. Просто к старости все клетки начинают немножко сбоить, и если бы иммунитет четко продолжал различать своих и чужих, то он бы начал уничтожать сам себя. Это такое эволюционное приспособление — взять и выключить тумблер, когда организм стал слишком гетерогенным, и уже становится тяжело запомнить все свои клетки

Подобные механизмы и другие прописаны в геноме.

У человека есть определенный запас прочности. Конечно же, есть механизмы репарации, которые чинят повреждения. Но кто чинит механизм репарации? А кто чинит тех, кто чинит механизм репарации? В итоге все сводится к тому, что у нас есть ДНК, в которой все инструкции записаны, но и они тоже постепенно повреждаются. Повреждается даже не столько сама последовательность, сколько метки метилирования, структура упаковки генома… Когда это доходит до верхнего уровня, то организм уже не может чинить эти повреждения и стареет.

— Какой сейчас гипотетически максимальный предел продолжительности жизни?

— Из того, что видно по всевозможным данным, — 120 лет еще преодолеть особо никому не удавалось. До 120 лет мы еще можем как-то дотягивать, но дольше уже не прыгнем без каких-то серьезных генетических и фармакологических вмешательств в организм.

Если говорить о России, то мы до сих пор живем на 10–15 лет меньше, чем средний европеец. Причины — алкоголь, курение, нездоровый образ жизни, зашкаливающий стресс, малая доступность психологической помощи и недоступность своевременной и качественной медицинской помощи.

Про отставание России от мира, отсутствие волшебной таблетки от старения и закрытость границ

— Хотелось когда-нибудь уехать из России?

— Мне не нравится такая постановка вопроса — она предполагает какую-то бинарность и направленность. Я понимаю, что из России обычно все уезжали после революций и смен режимов. Но мне кажется, мир уже изменился, а восприятие людей до сих пор немного запаздывает. Если искусственно не отгораживаться от мира, то сама постановка вопроса выглядит странно — более современный вариант, по крайней мере для научного мира, — выучиться в бакалавриате в одной стране, потом продолжить магистратуру в другой, защитить PhD в третьей, потом съездить на несколько постдоков в разные страны, а дальше уже, набравшись опыта, решать, куда больше тянет и где можно максимально реализоваться.

Старый добрый советский вариант, где человек, однажды поступив в вуз, уходил из него уже только при смерти, уже давно стал рудиментарным. Есть даже специальный термин для этого — «академический инцест». Сейчас приветствуется максимальный обмен знаниями и опытом и мобильность. Правильным было бы создавать условия в России, чтобы людям было куда возвращаться после окончания обучения и завершения поиска себя, максимально избавляться от закрытости границ, визовых ограничений, искусственной изоляции. Сколтех и еще несколько вузов пытаются адаптироваться к международной модели. Надеюсь, их будет больше.

Меня Вадим Гладышев, профессор Гарвардской медицинской школы в США, в этом году избранный в Национальную академию наук США, пригласил на постдока, я согласился. Не думаю, что это значит, что я куда-то уезжаю навсегда. Просто это хороший способ научиться тому, чего в России делать не умеют. Чтобы оформить визу в США, сейчас мне нужно ехать в другую страну, в которую тоже нужно оформить визу. То есть в плане академической мобильности закрытость России вставляет много палок в колеса — что у моего коллеги из Европы занимает десять минут, у меня превращается в бесконечный бюрократический визовый ад, при том что Сколтех решает большую часть бюрократических и финансовых проблем. А учился бы я не в Сколтехе — научные поездки за границу в принципе были бы крайне маловероятны.

© Сергей Фадеичев/ТАСС

— Если вернуться к старению — этой проблеме не очень много лет…

— Люди старели всегда, но массово стали доживать до старости ближе к предыдущему веку. До этого, конечно, были члены высшего общества, которые могли себе позволить достаточную гигиену, питание и избегать инфекционных проблем, но это меньшинство. Массово люди стали жить дольше ближе к XIX–XX веку. Появился целый пласт людей, которые доживают до 70–80 лет. В условиях аграрной экономики они не могут работать, их надо кормить. Из-за этого начали появляться пенсионные системы.

Сейчас у нас продлевают пенсионный возраст, потому что Пенсионный фонд не справляется с нагрузкой. Это естественный процесс, он происходил во всех странах Европы, просто мы опаздываем, потому что у нас в принципе люди меньше живут, чем в Европе, лет на 15.

— С каждым поколением будет становиться все больше людей, которые будут доживать до старости?

— Количество стариков же не просто увеличивается, потому что мы стареем. Оно уменьшается, потому что старики умирают. Сейчас я бы не ожидал такого тренда. У нас роботизация уже на пороге, через 10–15 лет роботы будут помогать по каким-то бытовым делам, и старикам станет проще жить. Если есть всеобщая роботизация, то зачем людям работать вообще? Смысл пенсии как таковой? Может быть, все будут сидеть на довольствии, без необходимости работать. Или будет больше людей, которые дольше живут, они будут дольше работать, больше производить и копить. В итоге у них окажется больше денег, и в старости они смогут себя содержать. Апокалипсиса я лично не вижу.

Рождаемость во всем развитом мире идет на спад: на каждых двух родителей появляется в среднем два или чуть меньше детей. Плюс люди стали позже рожать, не в 20 лет, как наши родители делали. Это приводит к росту средней продолжительности жизни. Это все тоже биологически обусловлено и многократно доказывалось на всяких моделях на животных.Если исследователь берет мух и отбирает их по принципу того, что они максимально поздно скрещиваются, размножаются, и продолжает это делать долго, то видно, что продолжительность жизни — динамическая величина, она изменяется в сторону увеличения. И наоборот: если мы отбираем максимально быстрое продолжение рода, то все последующие поколения будут жить меньше. Это баланс запросов среды и биологии. Люди не исключение. У нас всех растет продолжительность жизни, хотим мы этого или нет

Как я уже говорил — Россия отстает от мира. У нас почти половина причин смертности — сердечно-сосудистые заболевания. Аналогичная статистика была в США 70 лет назад. Американцы запустили исследования, чтобы выяснить, почему так: взяли большую выборку людей, на протяжении десятилетий за ними следили, делали медицинские осмотры, записывали, как они живут, что они делают. Выяснились факторы риска: например, что высокое давление — плохо, оно повышает риски инсульта. Тогда разработали лекарство от высокого давления. У нас еще пойди найди человека, который знает свое давление и вообще понимает, что это опасно.

Сейчас нам уже проще — уже все лекарства есть, все методики есть. Если ты профилактически принимаешь таблетку от давления каждый день, то избавляешь себя от рисков и можешь не до 60 лет прожить, а до 80. Таблетки стоят практически ничего. Дешевле, чем сходить и купить пачку сигарет в день.

— Ты сам так делаешь?

— Да.© Валерий Степченков/ТАСС

У меня долго было повышенное давление, хотя мне 28. Я его игнорировал, и врачи никак на это не обращали мое внимание. Но по факту оно начало проявляться, это такая наследственная вещь, потому что такое же было у моей мамы и бабушки. Это просто особенность структуры сосудов, и с этим можно бороться. Я пью таблетки, давление нормализовалось, и проблема ушла. Если бы я ее игнорировал, то я бы вряд ли умер до 50. Но в 50 лет я бы уже спохватился: ой, у меня инсульт, а было бы уже поздно.

Волшебной таблетки от старения не существует. Даже если что-то изобретут — надо будет заранее об этом думать, когда тебе условно 30 лет, у тебя ничего не болит, но у тебя уже пошел патологический процесс. До первого серьезного возрастного заболевания типа диабета или деменции.

— Профилактика.

— Да, борьба со старением — профилактическая вещь.Со старостью надо бороться, пока ты молодой

Потом становится поздно и очень сложно обратить процесс назад, если уже повреждены какие-то органы.

Про то, что делать молодым со старением, генетические тесты, тревожность, стресс и старение как болезнь

— Мне 22. Что мне надо делать?

— Проверить давление — если оно выше, чем 140 на 90, то сразу же идти к врачу и разбираться, почему это так.

Если что-то начинает болеть, то ни в коем случае нельзя это игнорировать. Любое ощущение боли и дискомфорта, скорее всего, не на пустом месте. Даже если это какая-то психологическая невротизация из-за того, что очень большой стресс по жизни, все равно надо решать проблему, потому что стресс ускоряет старение.

Миллиарды лет эволюция нам помогала и устанавливала флажки: это плохо, у тебя будет болеть, начнешь чувствовать себя уставшим. Такие сигналы нужно научиться считывать в максимально молодом возрасте, потому что они опасны тем, что они не острые, просто что-то начало ныть. Не нужно думать, что все пройдет само, что ты умнее эволюции. Нужно провериться у врача.

Если подозрения на проблемы у родителей, бабушек, дедушек — тоже лучше сразу идти провериться, пока они не развились.

Курить не рекомендую, с алкоголем тоже желательно не заигрывать.

Если есть проблемы психологические, то лучше дойти до психолога. Проблемы с головой быстро трансформируются в проблемы в организме.

Это тривиальные советы, мало что изменилось с античности. Еще тогда знали, что нужно поддерживать здоровый образ жизни, жить в гармонии с собой и миром.

В молодости достаточно один раз сдать анализы, пообщаться с терапевтом по душам, рассказать, что за болезни у мамы, бабушки, папы и выслушивать советы. Любой терапевт расскажет, за чем нужно следить и на что нужно обращать внимание. Этого достаточно. Я не сторонник принимать супермного БАДов или лекарств без медицинских показаний.

— Ты говоришь, что с античности базовые вещи не изменились. Но что-то же изменилось?

— В античности могли только мечтать об условной генной инженерии. Они вообще не понимали, как работает организм. Могли максимум нарезать его на куски, посмотреть печень, почки, но тогда не было клинических испытаний. Они просто не знали, что из терапий на самом деле работает.

Из того, что доступно массовому пользователю сейчас, — пойти и сделать любой генетический тест. Там напишут, что у вас в таком-то гене такие-то проблемы. Не факт, что они помешают вам в жизни, но лучше с врачом проконсультироваться и просто следить за ними.

Генетическое редактирование генома и генная терапия — пока очень сложный и дорогой вопрос. Буквально в прошлом году какие-то проекты только начали выходить на рынок, то есть для них закончились все стадии клинических испытаний. Пока они от редких генетических заболеваний — например, когда болезнь возникает из-за того, что в одном гене сломан один нуклеотид. Генотерапия меняет или вырезает его. Это очень простые вещи, но они позволяют исцелить некоторые виды слепоты. Есть еще испытания с мышечной атрофией, но они, по-моему, еще не прошли до конца клинические испытания.

Опять же, из полезного для молодых — сделать генетический тест для супруги или супруга и посмотреть, есть ли опасность совпадений поломанного гена. Если да, то уже сейчас можно отбирать эмбрионы и выбрать того, кто не будет болеть.

С автором проекта "Беседы с Иваном Сурвилло" Сергей Фадеичев/ТАСС

С автором проекта «Беседы с Иваном Сурвилло»© Сергей Фадеичев/ТАСС

— Я делал генетический тест, у меня высокий риск болезни Паркинсона и риск ожирения.

— Ага, вижу (смотрит результаты теста на телефоне — прим. ТАСС). Тут, по идее, должно быть написано, почему это показали, должны были быть показаны именно гены и варианты, которые повышают эти риски. Важно, что то, что написано в результатах теста, не значит, что это все прям проявится. Зависит от образа жизни, среды и еще кучи факторов. Просто можно держать в голове, что есть риск ожирения, и следить за диетой, просто не есть много калорий.

Мне в моем генетическом тесте показали предрасположенность к повышенному давлению и к подагре. После консультации с генетиком я сходил к врачу, сдал анализы, увидел, сильно ли у меня повышен уровень мочевой кислоты. Теперь я могу предпринять довольно простое действие: изменить диету и есть меньше красного мяса. Этого достаточно в моем возрасте. У меня появляется осознанность, что я могу контролировать риски, это помогает снизить тревожность и дает ощущение контроля.

— Ты тревожный?

— Вообще, да. Очень. Был и остаюсь.

—  В чем это проявлялось?

— В проблемах со сном, в невозможности как-то успокоиться, постоянно нужно что-то делать. Я в тот момент одновременно учился и работал. Двойная нагрузка загоняла меня в постоянный стрессовый режим. Я тревожился, что я что-то забыл, что-то не то сделал, но был очень мобилизован, и мне это позволяло успевать писать диплом и работать.

Конечно, моя тревожность спровоцирована образом жизни и желанием все успеть. Перфекционизм меня загоняет в состояние тревоги. Но я тоже научился как-то справляться… Тревога не уходит, но я работаю с психологом. Очень помогает, придумываем адаптивные стратегии, как справляться со страхами и перегрузками. Я научился лучше планировать и лучше расставлять приоритеты.

— Звучит здорово.

— Да!

Немножко позитива насчет старения еще скажу. Сейчас старение внесли в классификацию болезней (МКБ-11). Это хорошо, потому что до этого старения в каком-то смысле не существовало. Никто не мог пойти и создать лекарства от старения, потому что не было понятно, в какую вообще категорию его записывать. Можно было только взять какую-то одну болезнь, например Альцгеймера или диабет, и с ними что-то делать. А сейчас появилась возможность создать общее лекарство и пойти проверять.

Про большие риски и большие деньги в сфере разработки лекарств от старения, которые пока ни к чему не привели

— Расскажешь подробнее?

— Раньше мы были в средневековом состоянии — пытались найти лекарство от того, что не знаем, как определить. Сейчас хотя бы эта проблема решилась, и лекарство от старения из области какой-то фантастики про эликсир молодости становится просто скучной биотехнологической проблемой. Старение воспринимается как заболевание — значит, можно хотя бы в теории зарабатывать деньги и проходить испытания, доказывая, что лекарство работает. Уже были даже компании, которые пытались провести клинические испытания cенолитиков. Пока, к сожалению, безуспешно.

Сенолитик — препарат, который избавляет организм от клеток, которые не способны делиться. Есть теория, что если мы убираем эти клетки, то организм омолаживается. Насколько я помню, Unity Biotechnoligy проверяли препарат от возрастного артрита. Это абсолютно старческая болезнь, когда нелады с суставами. Гипотеза была в том, что если убрать все сенесцентные клетки, то суставы станут работать лучше. У них не сработало, но как минимум есть примеры, что такое вообще можно делать.© Валерий Степченков/ТАСС

Разработка лекарств — самая рискованная область бизнеса, потому что время разработки лекарства — 15–20 лет, а деньги ты получаешь на самом дальнем этапе, когда продаешь его людям. Получается, ты 15 лет кормишь большую команду исследователей, клинические испытания проводишь, но не знаешь результат. Все может пойти не так на любом из этапов. Мы не до конца понимаем, как работает организм, мы не знаем, сработают ли на людях лекарства, которые хорошо сработали на мышах и крысах. По статистике выхода на рынок лекарств, только одно из 10 тыс. доходит до рынка. Это все очень дорого — порядка миллиарда долларов, чтобы один препарат появился на рынке.Еще до конца не понятно, что нужно измерить, чтобы увидеть, что человек действительно проживет дольше. Нет клинических биомаркеров старения. Это тоже осложняет клинические испытания, потому что, получается, единственный способ доказать, что что-то работает, — взять когорту людей и следить за ними пять — десять лет, пока они умирают. Это будет эталонное клиническое испытание для старения, но, опять же, очень дорогое

— Но кто-то в это вкладывается.

— Вкладываются, да. На днях была новость про Джеффа Безоса, который вложил $200 или $500 млн в компанию, которая будет исследовать эпигенетические вопросы. Calico восемь лет назад получили миллиард от Google, они тоже исследуют старение. Но на то эти инвестиции и венчурные, что никто не гарантирует успех. Буйная фантазия, наверное, рисует образы миллиардеров, которые живут вечно, потому что каждый день им вводят таинственные эликсиры молодости и пересаживают органы. Реальность гораздо скучнее. Восемь лет прошло, а Calico еще не выпустила таблетку, хотя бюджет космический у них.

— То есть сейчас ничего нет.

— Из того, чтобы работало бы…

Сейчас подход симптоматический. Если у человека болят суставы, ему колют противовоспалительные, чтобы боль прошла. Но дать что-то, чтобы суставы исцелились, — такого нет пока.

Слишком много болезней начинает развиваться к старости, чтобы против каждой из них изобрести таблетку. Испытания того же лекарства против Альцгеймера уже 20–30 лет идут, до сих пор никто не произвел ни одного одобренного препарата, несмотря на миллиарды долларов, которые на это ушли. Сейчас, правда, одобрили одно лекарство, но к нему много вопросов. Похоже, что его одобрили из безысходности. Оно уменьшает бляшки, но не изменяет сам процесс болезни. Гипотеза в том, что если людям давать лекарство до того, как бляшки появились, то они не возникнут и люди будут дольше находиться в здравом уме. Но там очень много споров сейчас, стоило ли вообще одобрять такое лекарство. Имеет ли место там какая-то коррупция…

— Я вспомнил анекдот: «Скажите, а почему вы все время свистите?» «Я отпугиваю тираннозавров». — «Вы что, вокруг нас же нет никаких тираннозавров». — «Да, я же распугал всех».

— Да, тут то же самое.

Про то, что, похоже, у человека не существует одного гена старения, блуждание в тумане и важность доступа к генетической информации

— Не лежит ли решение проблемы старости на стыке технологий и биологии?

— Есть такие варианты. Можно заморозить себя и ждать, пока изобретут лекарство от старения и изобретут способ тебя разморозить. Но помимо крионики есть искусственный мозг, куда можно скопировать сознание. Правда, это пока что область научной фантастики, там проблема еще более сложная. Мне кажется, до принципа работы мозга нам еще очень далеко. Даже биологическое старение — это 20 тыс. генов и взаимодействие между ними. А вообще, в мозге миллиарды нейронов и еще больше связей между ними.

© Сергей Фадеичев/ТАСС

— А как одна таблетка тогда сможет помочь, если так много факторов?

— Последние лет 10–20 был моногенный подход. Предполагалось, что нужно сначала найти ген-мишень, который отвечает за развитие болезни, а потом на него искать молекулу, которая заингибирует продукт гена — белок, который выполняет свою работу. Но не все болезни можно так вылечить. Иногда бывает, что ты блокируешь белок, который в чем-то там участвует, а эффекта для пациента никакого нет. Вроде бы и мишень уничтожается, вроде бы лекарство попадает куда надо, вроде бы оно безопасно, а эффекта нет. Дело не в этом гене, получается. Неправильно был понят механизм, который задействован. Что-то еще дублирует функции гена. Такой способ — как гадание. Очень много генов работают вместе, часто многие функции дублируются много-много раз.Похоже, что со старением нельзя один ген найти и выключить. Если бы ген старения существовал, то в нем за счет случайных мутаций уже произошли бы изменения и кто-то бы уже прожил тысячу лет

Но такого никто не наблюдал. Это довольно простая интерпретация: старение — это настолько сложная вещь, что нет одного гена, который бы все это регулировал. Но есть организмы, где это не так.

Та же модель организма Caenorhabditis elegans — это червячок, в котором достаточно сделать одну мутацию, и он будет жить до десяти раз дольше. Это связано с условиями среды, где он обитает: обычно он размножается дней за 10–20, но бывают периоды засухи, когда нужно прожить три-четыре месяца, а потом уже размножаться. То есть у червячка выработался механизм включить-выключить старение, который позволяет ему просто пережить засуху.Механизм завязан на питании, и связь питания и старения в массовом сознании где-то оттуда берет свои корни. Если организм недоедает, то он живет дольше. Но для человека доказанной эффективности этого нет

Пока максимально близкая проверка прошла на обезьянах — там они не живут дольше, но себя чувствуют лучше в старости. Но не факт, что у людей будет такой же эффект.

— Пока все выглядит так, что вы в тумане идете и ничего не видно.© Валерий Степченков/ТАСС

— Ну есть несколько светочей. До 90-х — нулевых вообще вся фарма шла как в тумане. Не было доступных методов генного редактирования. Сейчас же очень легко отсеквенировать кучу людей, получить много данных и изучать, как связаны гены с какой-то болезнью или со старением. Мы используем данные британского биобанка, где 500 тыс. человек не просто генотипированы, а мы знаем все последовательности ДНК, все медицинские записи, мы знаем, чем они болели, когда и от чего они умерли… Всю мыслимую и немыслимую информацию они собрали. Это нам позволяет не тыкаться в темноте, а искать ассоциации.

Недавно по этим данным мы обнаружили, что есть очень редкие мутации, которые встречаются у малого количества людей. Они сами по себе ни на что не влияют, но сумма таких редких мутаций у человека добавляет или убирает порядка полугода здоровой жизни. Это значит, что есть какие-то кусочки генома, которые важны по какой-то причине для нормального проживания своей жизни. А какие-то редкие мутации — они потому и редкие, что делают что-то нехорошее и ломают что-то очень нужное. Оказывается, что вполне себе есть генетические метки, которые говорят, проживешь ты на год больше или меньше.

Дальше, чтобы прекратить блуждание в темноте, можно взять эти области, посчитать комбинированный индекс, понять, какие гены сломаны, и сделать лекарство, которое ингибирует подобные гены или, наоборот, усиливает их работу. Потом можно взять гипотезу, что мы нашли такое лекарство, которое обратило бы эффект от появления редких мутаций, проверить эту таблетку на червях или на мышах. Значит, мы все уже не вслепую делаем, у нас есть возможность применять научный метод.

Короче, доступ к генетической информации очень сильно раскрывает глаза и проясняет, на что нужно смотреть. Я вижу, что по крайней мере технологический стек появляется. Через условных лет пять у кого-то появится гипотеза, которая может сработать. Но в любом случае, после этих пяти лет понадобится еще лет 15, чтобы все проверить. То есть я бы надеялся на создание таблетки от старения не раньше, чем через 20 лет. Мы ей воспользуемся, если доживем лет хотя бы до 70–80. Не до конца понятно, будет ли это нам помогать в тот момент. В текущем моем понимании есть все-таки возрастной предел, после которого многие терапии перестают работать. Возможно, нужно успеть до 50 лет что-то принять или что-то изобрести. У меня еще вроде бы есть время, мне 28 и есть 20 лет, чтобы что-то успеть сделать или чтобы мои коллеги сделали.

© Сергей Фадеичев/ТАСС

Все не безнадежно, технологии появляются и работают. Генетические терапии выходят на рынок… Мы пока слишком мало знаем, как это работает. Хочется найти один из основных механизмов старения, чтобы постараться на него воздействовать, доказать, что он действительно важен, и пытаться найти деньги, чтобы все это успеть проверить.

Про мечту стать полицейским и желание максимизировать счастье в мире

— Почему ты вообще начал всем этим заниматься?

— Вообще, лет до четырех, воодушевленный Робокопом, я хотел стать полицейским. Потом пошел в школу, научился читать — перечитал десятки энциклопедий и книг о мире вокруг. Потянуло в физику. Сейчас у меня диплом специалиста по физике и PhD по физике. Но физика — довольно скучное дело. У нее был расцвет в 50–60-е, когда делали атомные бомбы, а потом она пошла на спад. Большую часть того, что можно было открыть, уже открыли. Сейчас мы настолько хорошо знаем некоторые вещи, что уточняем знаки после запятой у разных констант. Мы перестали делать какие-то революции.

В биологии при этом все наоборот — тут настолько непаханое поле… Еще появились секвенирование и редактирование генома, что дает гигантское ускорение всей области. Я писал три года назад статью по эксперименту, который пять лет назад стоил больших денег и усилий, а сейчас любой студент может пойти и воспроизвести результаты в разы быстрее и дешевле.

— Ты этим занимаешься ради чего?

— Это, наверное, самая интересная область, которую вообще можно выбрать, если ты занимаешься наукой. Нужно знать все. Собственно, почему сейчас такой хайп про искусственный интеллект и биомедицину — у нас появилась возможность собрать данные в биологии и появились компьютеры, которые в состоянии их обработать. Мечты про искусственный интеллект превращаются в реальность, потому что других методов просто нет. Ни один человек не напишет на бумаге теорию, которая все объяснит, когда для этого надо проанализировать данные по миллиону человек и полный их геном. На это не хватает человеческого мозга. Нужно искать возможности все обрабатывать в автоматическом режиме и позволять людям проверять какие-то более сложные гипотезы.

— Так и не понял: ради чего?

— Чтобы люди жили дольше, чтобы я мог дольше с ними жить, любить, заниматься тем, что мне интересно. Чтобы мир стал чуть более познанным и приятным, чем он был, когда я родился. Надеюсь, следующему поколению будет проще стоять, в том числе и на моих плечах, надеюсь, что они будут стоять дольше.

Если до рынка дойдет хотя бы одно лекарство, к которому я приложил руку, и оно облегчит жизнь людям вокруг или продлит ее, то я уже могу вздохнуть с удовлетворенностью.Хочется максимизировать счастье в обществе и минимизировать страдания какие-то и боль. Такой философский ответ. Добавление лекарством одного года жизни человеку значит, что этот год умножается на 8 млрд людей. То есть лекарство добавляет 8 млрд лет жизни всем. Это максимальный мультипликатор, который можно придумать

Все будут на год дольше делать то, что они умеют, будут делать это лучше. Это ускоряет все в мире!© Валерий Степченков/ТАСС

— Ты устраиваешь званый ужин. Каких трех людей, живых или мертвых, ты бы на него пригласил?

— Владимир Владимирович Набоков, Андрей Николаевич Колмогоров, Лео Силард.

Мало кто читал что-то кроме «Лолиты» у Набокова, но если читать другие его романы или стихи, то от ощущения его присутствия в твоей голове очень тяжело избавиться. Он точно научился использовать читателя как симулятор для своего бессмертия и, судя по всему, целенаправленно к этому шел.

Колмогоров и Силард, с одной стороны, заложили основы, необходимые для понимания старения — в теории информации и теории хаоса. Но что их отличает от остальных — то, что, по моему мнению, они выбрали наиболее близкий к правде подход, который в итоге принесет плоды. Колмогоров и Силард при этом физики/математики, только второй под конец жизни перепрофилировался в биолога. В любом случае, для меня они основатели очень разумных фундаментальных подходов вообще к области старения — как на него можно смотреть и вообще сформулировать с точки зрения физики.

— Как бы ты хотел умереть?

— Это угроза или предложение?

Я думаю, что правильный вопрос — как бы я хотел жить. Я хотел бы жить максимально долго и не умирать какой-то насильственной смертью. Не хотел бы заканчивать жизнь как Мандельштам или Вавилов. Хочу дождаться момента, когда старение меня все-таки поборет, и спокойно признать свое поражение.